Μια συζήτηση "κοινωνικού περιεχομένου" μεταξύ Σπύρου Μάνδρου και Σπύρου Γεωργαντα που δημοσιευτηκε τον Σεπτεμβριο του 2008
Σπύρος Μάνδρος: Υπάρχει γύρω μας ένας αυξανόμενος υπόκωφος πανικός για τα κοινωνικά σχήματα που διαμορφώνονται σε μια εποχή που δυσκολευόμαστε να την καταλάβουμε. Μας περιβάλλει μια ατμόσφαιρα τέλους εποχής… Ποιο πιστεύεις ότι είναι το πιο άμεσο και επικίνδυνο πρόβλημα που πραγματικά αντιμετωπίζουμε;
Σπύρος Γεωργαντάς: Παρατηρούμε σήμερα, τουλάχιστον από τα μέσα επικοινωνίας, τη ζοφερή πραγματικότητα να οργανώνεται όχι απλώς μια κοινωνία των δύο τρίτων, αλλά μια κοινωνία κυριολεκτικά του 5%, για να μην πω ακόμα λιγότερο, με μια μεθοδευμένη αντίδραση που έχει εξαπλωθεί σε όλο το βιομηχανικό κόσμο, αντίδραση στα οικονομικά δικαιώματα των εργαζομένων, αντίδραση στα κοινωνικά δικαιώματα του πληθυσμού, αντίδραση στην παροχή βασικών υπηρεσιών, των οποίων καθιστάμεθα δυστυχώς μάρτυρες ενός συνεχούς εκφυλισμού — στην παιδεία, στην πρόνοια, στην υγεία — και ακόμα κάτι που για μένα είναι ίσως το χειρότερο, ένα τρομερό περιορισμό στην πρόσβαση στην πληροφορία. Εάν ολοκληρωθεί μέσω διαφόρων τεχνικών ο αποκλεισμός των, ας τις πούμε έτσι, εργαζομένων μαζών από την πληροφόρηση και τη συμμετοχή στα κοινωνικά δρώμενα, τότε θα φτάσουμε σε μια κατάσταση φριχτή, διότι θα έχουμε μάζες πλέον κατά κυριολεξία “υπομένοντα” στην υπηρεσία ή, ακόμα χειρότερα, στο έλεος μιας ομάδας ή πολλών ομάδων ισχυρών.
ΣΜ: Πώς θα όριζες αυτούς που αποκλείουν τις μάζες, όπως περιγράφεις; Τι αντιπροσωπεύουν κοινωνικά;
ΣΓ: Η πρόσβαση στις πληροφορίες ήταν η πρώτη γενναία πράξη των μεγάλων γαλλικών σοσιαλιστικών σχολών του περασμένου αιώνα, από τις οποίες ξεπήδησε ένα κραταιό εν τέλει εργατικό κίνημα που εμπέδωσε τον πολιτισμό μας της κοινωνικής δημοκρατίας για μια περίοδο και τουλάχιστον επέβαλε βασικές λύσεις. Η πλήρης χρεοκοπία του μαρξιστοφέρνοντος σοβιετικού συστήματος και των δορυφόρων του δεν μπορεί να μας αποκρύψει το γεγονός ότι η επιτυχία του δυτικού κόσμου, σε ορισμένους τουλάχιστον τομείς, οφείλεται ακριβώς στην ύπαρξη ενός σταθερού εργατικού κινήματος. Ολο αυτό το μόρφωμα το διείπε αν όχι μια ομοιόμορφη μόρφωση (κουλτούρα, καλύτερα), οπωσδήποτε είχε μια μόρφωση όπου ο μεν αντίκριζε τον άλλο — καλώς ή κακώς, αυτό που λέμε χριστιανικός πολιτισμός.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι ο αποκλεισμός των μαζών από τις πληροφορίες και βέβαια απ’ όλα τα άλλα αγαθά, ή ο περιορισμός τους, δεν είναι μέρος ενός πλήρους σχεδίου. Δεν έχουμε εδώ μια συνωμοσία. Εχουμε όμως μια δύναμη των πραγμάτων, τα οποία σταθερά τραβάνε προς μια κατεύθυνση που θα ήταν θεωρητικά τουλάχιστον υποχρέωση της πολιτικής αντί να την εξυπηρετεί, να προσπαθεί να μειώσει τη δύναμή της και την ανατρεπτικότητά της.
ΣΜ: Δηλαδή, πρόκειται κατ’ εσέ για μια τάση, ένα ρεύμα;
ΣΓ: Φοβούμαι πως ναι.
ΣΜ: Και το ρεύμα αυτό διακρίνεις να ογκούται συνεχώς;
ΣΓ: Και να ογκούται και να γιγαντώνεται, όμως εκείνο το οποίο με απασχολεί πάρα πολύ είναι ο αποχωρισμός των αποφασιζόντων, αποχωρισμός πλήρης, και φυσικός και πνευματικός και ηθικός, από τις μάζες, έστω και αν σε ορισμένες περιπτώσεις υπάρχει μια τροφοδοσία αυτών των ομάδων από κάποια στοιχεία των μαζών, είτε λόγω της αποφασιστικότητας των τελευταίων είτε λόγω της ουσιαστικής τους μορφώσεως είτε για χίλιους άλλους λόγους.
Πολύ χονδρικά, το βλέπω σαν τους ανθρώπους που αισθάνονται ότι δεν συμμετέχουν στο κοινωνικό και οικονομικό γίγνεσθαι της καθημερινότητας. Αυτοί δηλαδή που αποκλείουν τις μάζες βρίσκονται σε αποχώρηση. Αποχώρηση πρώτα απ’ όλα γεωγραφική. Δεν αναμιγνύονται πια, δεν είναι πρόβλημά τους. Για να το πω κάπως γραφικά, έχουν απογειωθεί.
ΣΜ: Θα έλεγες, λοιπόν, ότι η τάση που ο αριστοκράτης Ορτέγκα υ Γκασέ περιγράφει με αποστροφή σαν “εξέγερση των μαζών” λήγει τώρα και στη θέση της εμφανίζεται ένας “αποκλεισμός των μαζών”;
ΣΓ: Ναι, αποκλεισμός από τα καίρια. Και προπαντός, από τη δυνατότητά τους να προβάλλουν με συγκροτημένο τρόπο αιτήματα. Παραδείγματος χάρη, στη σημερινή Γερμανία, αν και τα συνδικάτα και γενικά η γερμανική εργατική τάξη, επέδειξαν σοβαρή αυτοσυγκράτηση, τουλάχιστον ως προς τις μισθολογικές τους απαιτήσεις, την ίδια στιγμή η Frankfurter Algemeiner, μια πολύ σοβαρή εφημερίδα, άρχισε να αρθρογραφεί λέγοντας ότι πρέπει να αφεθούν όλα τα πράγματα ελεύθερα ώστε να φτάσουμε — κρατηθείτε — στο μισθό των Ινδιών!
ΣΜ: Αυτή τη διάθεση και την τάση για αποκλεισμό των μαζών και αποχώρηση της ελίτ, πού την αποδίδεις;
ΣΓ: Κυρίως, στην παντοδυναμία των τεχνικών μέσων. Δηλαδή, αυτή η ελίτ, η οποία επαναλαμβάνω δεν είναι ακόμα αποκομμένη εντελώς από τις μάζες με την έννοια της βιολογικής πραγματικότητας — δεν μιλάμε για άλλο είδος, δεν μιλάμε ακόμα καν για διαφορετική κουλτούρα, αν και φοβάμαι ότι έρχεται, δηλαδή η επικοινωνία δεν έχει ακόμα διακοπεί, παρ’ ότι η φυσική επαφή διακόπτεται ολονέν και περισσότερο — έχει σήμερα την τεχνική δυνατότητα και να αποκλείει τις μάζες και να αποχωρεί μακριά τους η ίδια.
ΣΜ: Ας πούμε, από τους χώρους εργασίας…
ΣΓ: Από τους χώρους εργασίας, ναι.
ΣΜ: Από τους κοινωνικούς χώρους…
ΣΓ: Από τους κοινωνικούς χώρους, επίσης.
ΣΜ: Μέσω των lifestyles που υιοθετεί η κάθε ομάδα…
ΣΓ: Ασφαλώς. Εχω το συγκεκριμένο παράδειγμα ενός μικρού βιομηχάνου σε μια μικρή χώρα, ο οποίος κατάφερε να πετύχει ορισμένα πράγματα, όχι σπουδαία. Εμενε, λοιπόν, στο Ψυχικό, είχε μια φρουρά μαζί με κάτι άλλους γείτονες για να μην ενοχλείται από τον άλφα και το βήτα, έπαιρνε το αυτοκίνητό του και πήγαινε στο εργαστάσιό του που ήταν στα Μελίσσια με τον οδηγό του, ένα αρκετά δυνατό αν όχι θωρακισμένο αυτοκίνητο, έφευγε μετά από το εργοστάσιο και πήγαινε στο Γκολφ, έναν άλλο αρκετά προστατευόμενο για τα μέτρα της Ελλάδας χώρο και από εκεί και πέρα έπαιρνε πού και πού το κότερό του με το πλήρωμά του και ξανοιγόταν στη θάλασσα. Καμιά επαφή με την τρέχουσα κοινωνική πραγματικότητα. Σε μια πιο προχωρημένη δυτικοευρωπαϊκή ή βορειοαμερικανική κατάσταση θα έπαιρνε το ελικόπτερό του και θα ήταν ακόμα μικρότερη η επαφή και ολοένα και λιγότερη με τους πολλούς.
Τη δεκαετία του ‘70 υπήρχε ένα συγγραφέας που έλεγε ότι η ανταπόδοση των μαζών στις δυναστευτικές τάξεις βρισκόταν στο γεγονός ότι… δηλητηρίαζαν τον αέρα που ανέπνεαν οι τελευταίες, εφ’ όσον όλος ο κόσμος ανέπνεε τον ίδιο αέρα. Τώρα ούτε καν αυτό δεν είναι αλήθεια. Μπορείς θαυμάσια να κλιματίσεις μεγάλους χώρους και να απομονωθείς ακόμα περισσότερο.
ΣΜ: Δηλαδή, να μπεις στο διαστημόπλοιο…
ΣΓ: Ακριβώς. Και θα έλεγα ότι η σημερινή τεχνολογία βοηθάει πάρα πολύ σε κάτι τέτοιο, διότι εξατομικεύει, όπως εξατομίκευε βέβαια και το βιβλίο σε σχέση με τον προφορικό λόγο. Εξατομικεύει όμως επικίνδυνα ακόμα περισσότερο κι έχουν γραφτεί πολλά πράγματα για τη σημασία της τηλεόρασης και πόσο βοηθάει αυτήν την εξατομίκευση μέσα στην κοινωνία, αλλά η φύση αυτής της εξατομίκευσης αποκαλύπτεται ακόμα και από το όνομά της. Οταν μιλάμε για τηλεόραση, μιλάμε για καθοδικό σωλήνα. Και μόνο η ετυμολογία αυτών των δύο όρων μας λέει τα πάντα. Εδώ υπάρχει κάποιος που απευθύνεται από πάνω προς τα κάτω (καθοδικώς) και λέει ό,τι νομίζει πως πρέπει να πει ή φαντάζεται ότι θα αρέσει στον κόσμο.
ΣΜ: Αυτά ισχύουν ενδεχομένως για το πυραμιδικό μοντέλο της επικοινωνίας που επιβάλλει η τηλεόραση, το οποίο όμως δεν είναι πολύ διαφορετικό από το ανάλογο μοντέλο που επέβαλε η εφημερίδα, το κατεξοχήν εργαλείο της εποχής της κοινωνικής δημοκρατίας. Ομως σ’ ένα κόσμο όπου ολοένα και περισσότερο τα μέσα επικοινωνίας γίνονται αμφίδρομα (παράδειγμα, η ανάπτυξη της τηλεφωνίας, το Internet, το υβρίδιο τηλεφωνίας και κομπιούτερ) και προσφέρουν επαφή ένα-προς-ένα, άσχετα αν πάνω τους μπορούν να γραφτούν μαζικές προσεγγίσεις, όλα αυτά δεν κινούνται αντίθετα με τα φαινόμενα που επισημαίνεις;
ΣΓ: Εχω δύο απαντήσεις σ’ αυτό. Το πρώτο είναι ότι τα μέσα επικοινωνίας, που παράγουν μια κοινωνική πραγματικότητα, δεν παρακολουθούν πλήρως την τεχνική εξέλιξη. Παραδείγματος χάρη, η μεγαλύτερη επίδραση των εφημερίδων εμφανίστηκε την εποχή του μεσοπολέμου στον αιώνα μας, ενώ είχε ήδη αρχίσει να λειτουργεί το ραδιόφωνο και επίσης αργότερα η τηλεόραση. Θέλω να πω ότι τα νεοεμφανιζόμενα μέσα έχουν κάποιες επιδράσεις πάνω στην κοινωνία, οι οποίες όμως δεν είναι άμεσες, έχουν μια υστέρηση.
Από την άλλη πλευρά, το αμφίδρομο μοντέλο επικοινωνίας αξίζει όταν υπάρχει εκατέρωθεν ένας κοινός κώδικας και μάλιστα κάποιου επιπέδου. Ας πούμε, μια ισοτιμία γνώσεων. Μια εφημερίδα για να λειτουργήσει, τουλάχιστον μέχρι το ‘40 χονδρικά ή ακόμα και το ‘60 σε ορισμένες ευτυχείς περιπτώσεις, προαπαιτούσε ένα κοινό σύστημα προσλήψεως, έναν κάποιο κοινό κώδικα, ο οποίος ήταν βεβαίως πλατύτερος από τον απολύτως απαραίτητο για την ανάγνωσή της. Η τηλεόραση δεν το απαιτεί αυτό στον ίδιο βαθμό.
ΣΜ: Οχι, η επικοινωνία της είναι ρηχότερη αλλά απλωμένη…
ΣΓ: Ακριβώς. Η ανάλυση ή εν πάση περιπτώσει η σύνδεση της ατομικής περίπτωσης με κάποια γενικότερη κατάσταση περνάει μέσα από ένα πλαίσιο, όχι μέσα από εντυπώσεις. Αυτό το έδινε ο έντυπος λόγος σε ικανοποιητικό βαθμό, όσο τουλάχιστον λειτουργούσε το σχολείο.
ΣΜ: Αν διαβάζω σωστά όσα λες, όλος αυτός ο ολοένα μεγαλύτερος αποκλεισμός των μαζών οφείλεται στην πτώση της εκπαίδευσης;
ΣΓ: Δεν θα έλεγα ακριβώς εκπαίδευση, αλλά κουλτούρα. Δεν βλέπω καλύτερο όρο. Αν πω καλλιέργεια, δεν θα με καταλάβει κανένας και δεν μιλάω τελικά για καλλιέργεια. Εκείνο που με βασανίζει είναι η έλλειψη επικοινωνίας, η κοινή κουλτούρα. Τείνουμε να έχουμε μια τέτοια διαφοροποίηση στους επικοινωνιακούς κώδικες των διαφόρων ομάδων που κυριολεκτικά δεν έχουμε γλώσσα να μιλήσουμε. Κι έτσι φτάνουμε σε πολύ περίεργα σχήματα, όπως αυτά που είχαν να αντιμετωπίσουν στις αρχές του 19ου αιώνα οι μεγάλοι Γάλλοι και Αγγλοι συγγραφείς. Παραδείγματος χάρη, ο Εζέν Συ μιλάει στα “Μυστήρια των Παρισίων” για τους Απάχηδες των Παρισίων λέγοντας, “Θα σας γνωρίσουμε έναν κόσμο που είναι τόσο διαφορετικός απ’ αυτόν που ξέρετε εσείς, οι αστοί αναγνώστες, ώστε να μοιάζει με τους Ινδιάνους Απάχηδες σε σχέση μ’ εσάς, αν και βρίσκονται κυριολεκτικά στην πόρτα σας”.
Αυτή την πραγματικότητα, τη βίαιη εισβολή της οποίας γνώρισαν από το 1848 όλοι οι ευρωπαϊκοί λαοί με τις επαναστάσεις και το έντονο εθνικιστικό φαινόμενο, και η οποία από το Ναπολέοντα και μετά χαρακτηρίζει την ιστορία της Ευρώπης, με μεγάλο κουράγιο ανέλαβε να την μειώσει το αστικό κράτος και η αστική πραγματικότητα κυρίως δια της παιδείας, η οποία εμπεριείχε και σαν υπόσχεση και σαν πραγμάτωση και μια ουσιαστική βελτίωση των όρων ζωής του εκπαιδευόμενου. Λέει ο Καστοριάδης κάπου ότι ο αστικός πολιτισμός δεν παρήγαγε ανθρωπολογικό τύπο παρά μόνο τον entrepreneur, τον επιχειρηματία. Και το θεωρεί ψόγο. Είναι βεβαίως γνωστό ότι βασικοί ανθρωπολογικοί τύποι δεν παρήχθησαν από τον αστικό πολιτισμό. Απλώς τους κληρονόμησε από τη φεουδαρχία και από τους αρχαίους. Μιλάω για το δικαστή, για τον καθηγητή, τον πολεμιστή, το μοναχό, το γιατρό και λοιπά. Ομως, πέρα από τον επιχειρηματία, ο οποίος κι αυτός τελικά παρελήφθη από το παρελθόν — οι έμποροι ανέκαθεν υπήρχαν, αν και ο άνθρωπος που δημιουργεί μια μονάδα παραγωγής αγαθών είναι περισσότερο καπιταλιστική έννοια — εκτός λοιπόν από τον entrepreneur, ένας βασικός και μάλιστα ευγενής τύπος που παρήχθη από τον αστικό πολιτισμό είναι ο εκλαϊκευτής. Είναι ο δάσκαλος, ο διαφωτιστής, ο οποίος εκτός θρησκευτικών υποχρεώσεων ή πεποιθήσεων προσπαθεί να μεταδώσει γνώση, με πολιτικούς βεβαίως σκοπούς — δεν αμφισβητείται αυτό, αλλά στις ευτυχέστερες στιγμές χωρίς σκοπιμότητες.
Ο εκλαϊκευτής είναι ένας βασικός ανθρωπολογικός τύπος, τον οποίο δημιούργησε ο καπιταλισμός. Σε μεγάλο βαθμό, σ’ αυτόν οφείλεται η άνοδος του επιπέδου των μαζών το 19ο αιώνα αλλά και το πρώτο ήμισυ του 20ού. Περιττό να πω ότι μέσω αυτού δημιουργήθηκε η μεγάλη ρωσική επανάσταση του 1917, με τους ναρόντνικους, τους χιλιάδες διαφωτιστές που είχαν ξεχυθεί στα χωριά και προσπαθούσαν να ξεσηκώσουν — μορφώνοντας — τους μουζίκους, με αποτέλεσμα το 1917 να υπάρχει μια σοβαρότατη ωρίμανση του κόσμου σε διάφορα θέματα, τα οποία δυστυχώς καταπνίγηκαν στη συνέχεια με το λενινισμό και το σταλινισμό. Το γεγονός γενικότερα της αποτυχίας της πολιτικής του “σοσιαλισμού” δεν πρέπει να μας τυφλώνει για τη μεγάλη ελπίδα που αντιπροσώπευε.
ΣΜ: Πέρα από την πολιτική αποτυχία του μαρξισμού όμως, όσα ανέφερες έως τώρα υπονοούν και μια πολιτική αποτυχία του αστικού κόσμου, με την έννοια ότι αν μέσα του υπήρχαν οι δύο αυτοί ανθρωπολογικοί τύποι, ο entrepreneur και ο εκλαϊκευτής, σήμερα το σύστημα δεν έχει την ικανότητα να αναπαράγει αυτούς τους τύπους και τις αξίες που επέτρεψαν τη συμμετοχή των μαζών στην πληροφόρηση και στις πολιτικές διαδικασίες.
ΣΓ: Δεν μπορώ να κάνω αλλιώς παρά να συμφωνήσω. Ενώ πρώτα η οικονομία ήταν μια αξία στην υπηρεσία άλλων αξιών και μάλιστα πολιτικών, αυτή τη στιγμή όλα μου δίνουν την εντύπωση μιας μετατόπισης του άξονα όπου η εξυπηρέτηση της οικονομίας είναι πια το πρώτο ζητούμενο, με βασικό βοηθό την πολιτική, η οποία προσφέρει κάλυψη και ακόμα και ένα ποσοστό εξουσίας.
ΣΜ: Μ’ άλλα λόγια, η πολιτική γίνεται υπηρέτης των οικονομικών συμφερόντων…
ΣΓ: Ναι, και θα έλεγα, θεσμοθετημένα. Παραδείγματος χάρη, οι αποφάσεις των μεγάλων βιομηχανικών ή επιχειρηματικών μονάδων στην Αμερική, την Ιαπωνία και τη Γερμανία, αλλά και σε άλλες μικρότερες χώρες, θεωρούνται θέσφατα τα οποία καλείται η πολιτική εξουσία να εφαρμόσει στα πράγματα. Είναι το παλιό, “What is good for General Motors, is good for America”.
ΣΜ: Βλέπουμε δηλαδή εδώ την εγκατάλειψη του αξιώματος του Μακιαβέλι, ότι ακόμη και η πολιτική είναι υποχρεωμένη να κινείται μέσα σε πλαίσια ηθικής, μ’ άλλα λόγια, μιας θεσμικής οργάνωσης της κοινωνίας που θα εξυπηρετεί όλα τα μέλη της με τον άλφα ή βήτα τρόπο, λίγο ή πολύ. Εχουμε πλέον μια θεσμική αποτυχία.
ΣΓ: Πράγματι. Εδώ μάλλον πρέπει — για την ανάλυση — να ξαναγίνουμε καλοί μαρξιστές διότι έχουμε κι ένα δεύτερο φαινόμενο. Το γεγονός είναι ότι η πολιτική υποτάχθηκε στην οικονομία, που δεν είναι ένα κάτι αρνητικό μόνο αλλά έχει και πολλά θετικά. Αλλά η υποταγή αυτή δεν οφείλεται μόνο στο γεγονός ότι άλλαξε πράγματι η νοοτροπία του κόσμου, αλλά και στο ότι δεν μπόρεσε η ίδια η πολιτική, όπως και το δίκαιο, να δημιουργήσει εγκαίρως τα όπλα εκείνα, κυρίως τα νοητικά, που θα της επέτρεπαν να δαμάσει την καινούργια τεχνολογία και γενικότερα το οικονομικό φαινόμενο, τουλάχιστον εννοιολογικά.
ΣΜ: Θα μπορούσαμε δηλαδή να πούμε ότι η πολιτική απογυμνώθηκε από κάποιο εσωτερικό μύθο που θα μπορούσε να λειτουργεί σαν ατμομηχανή της;
ΣΓ: Οχι, όχι, δεν μιλάμε γι’ αυτό. Ας πάμε στη Βιομηχανική Επανάσταση. Τη στιγμή κατά την οποία δημιουργείτο ο νέος πλούτος σε σπαργανώδη ακόμα μορφή αλλά με ταχύτατους ρυθμούς μέσα στα εργοστάσια ή μάλλον τα ατελιέ, είχε παράλληλα αρχίσει να δημιουργείται με τη Σχολή της Γλασκόβης και τον Adam Smith και αργότερα με το Ricardo και άλλους πολύ σοβαρούς πρωτεργάτες της οικονομικής σκέψης όλο εκείνο το εννοιολογικό πλέγμα που θα επέτρεπε αργότερα στην οικονομία να χειραφετηθεί από πάρα πολλά πράγματα και να προχωρήσει. Και όμως η πολιτική εξουσία ασχολείται εκείνα τα χρόνια με άσχετα πράγματα και κυρίως με τη διασφάλιση της εγγείου ιδιοκτησίας, η οποία όμως με τη δυναμική των πραγμάτων ξεπεράστηκε μέσα σε εκατό πενήντα μόλις χρόνια. Εχουμε κι εδώ μια υστέρηση κυρίως εννοιολογική. Δεν κατάλαβαν κατά κυριολεξία τι συνέβαινε. Πρόσεξε. Μιλάω για τον μέσο όρο των καλών πνευμάτων της εποχής. Οι εξηγήσεις είναι πολλές: Λόγοι μόρφωσης, λόγοι κοινωνικής προέλευσης και άλλοι λόγοι και προπαντός η γοητεία που ασκούσε και ίσως ακόμα ασκεί μέχρι τις μέρες μας, άλλο κατάλοιπο του παρελθόντος, η έγγειος ιδιοκτησία στην κοινωνία.
Αυτή η υστέρηση στη σκέψη δεν υπάρχει μόνο στο δικαιικό σύστημα, αλλά υπάρχει κυρίως στην πολιτική και στον τρόπο με τον οποίο συλλαμβάνονται ορισμένα πράγματα ακόμα και σήμερα.
ΣΜ: Σε έναν από εκείνους τους εκπληκτικούς αφορισμούς του, ο Marshall McLuhan λέει ότι, “Προχωράμε στο μέλλον κοιτάζοντας πίσω σαν τον κάβουρα”. Δηλαδή, η υστέρηση είναι εγγενής στην ανθρώπινη αντίληψη, όταν χρειάζεται να αντιμετωπίσουμε νέα τεχνολογικά περιβάλλοντα.
ΣΓ: Ναι. Δεν θα είχα αντίρρηση, αλλά είναι υποτιμητικό λιγάκι αυτό που λέει ο McLuhan. Δεν έχουμε άλλη βεβαιότητα. Πρέπει να χρησιμοποιούμε τα στοιχεία του παρελθόντος για να κατανοήσουμε το παρόν, έστω και λανθασμένα. Γιατί δεν έχουμε και τίποτα άλλο. Βέβαια, ο “σχηματισμός” αυτών των “γεγονότων” και η ερμηνεία τους είναι κάτι το τελείως διαφορετικό, αν και λιγότερο υποκειμενικό απ’ ό,τι το παρουσιάζουν οι διάφοροι “κριτικοί”.
ΣΜ: Παρ’ όλα αυτά, υπάρχει αυτή η συνειδησιακή υστέρηση σαν ένα είδος κοινωνικής μοίρας. Σε δύο άλλους αφορισμούς του ο McLuhan λέει ότι, “Το ψάρι δεν αντιλαμβάνεται το νερό που εντός του κολυμπάει” και “Τα τεχνολογικά περιβάλλοντα είναι πάντοτε αόρατα”. Με άλλα λόγια, είμαστε δια παντός προκαθορισμένοι από τα περιβάλλοντα που ανέπτυξαν τη συνείδησή μας. Αναρωτιέμαι μήπως αυτά τα κοινωνικά φαινόμενα που βλέπουμε σήμερα γύρω μας κι αυτός ο τρόμος που καθημερινά εκφράζουμε δεν είναι τίποτα άλλο παρά ακριβώς αυτή η υστέρηση της συνείδησης και η πανικόβλητη ανημποριά της να παρακολουθήσει τα καινούργια πράγματα που αναδύονται. Και ακόμα, μήπως οι διαφαινόμενες τάσεις για αποκλεισμό των μαζών τροφοδοτούνται από την ίδια την αδυναμία των νυν μαζών να αντιληφθούν τι πραγματικά συμβαίνει, καθώς και από την αδυναμία των νυν ελίτ να δεχθούν ότι τα διάφορα εξουσιαστικά σχήματα που θα ‘θελαν ή θα τις βόλευε να επικρατήσουν είναι τελικά άνευ σημασίας μπροστά στη ριζική αλλαγή που προκαλούν οι τεχνικές εξελίξεις του καιρού μας — ένα ρετρό worst-case σενάριο. Μήπως δηλαδή η φυσική μας διάθεση να ερμηνεύουμε το αλλόκοτο καινούργιο μέσα από το οικείο παλιό δεν μας οδηγεί παρά μόνο σε οδυνηρές ψευδαισθήσεις με τραγικές συνέπειες.
ΣΓ: Θεωρητικά, θα μπορούσα εν μέρει να το δεχτώ. Παραδείγματος χάρη, η βιομηχανική επανάσταση αύξησε σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό την αστική μιζέρια. Τελικά, όμως, η ίδια η βιομηχανική επανάσταση σε κάποια ωριμότερη φάση απελευθέρωσε σε επίσης εκπληκτικό βαθμό τις ίδιες λαϊκές, αστικές τουλάχιστον, μάζες από αυτή τη μιζέρια. Το ίδιο συνέβη και με την αγροτική επανάσταση. Αλλά και αν ακόμα αυτό σαν μέρος της σκέψης του είδους άνθρωπος συνέβη έτσι και ευθύγραμμα, που δεν συνέβη ούτε έτσι ούτε ευθύγραμμα γιατί συνέβαλαν και οι μεγάλοι κοινωνικοί αναμορφωτές του 19ου αιώνα, δεν πρέπει να ξεχνάμε τον τερατώδη πόνο συνανθρώπων, μέσω των οποίων έδρασε αυτή η σχετική οικονομική απελευθέρωση. Αντιμετωπίζουμε δύο κινδύνους — και δεν έχω καμιά αντίρρηση να με πουν ουμανιστή, όπως θα με κατηγορούσαν οι παλιοί μου φίλοι μαρξιστές της δεκαετίας του ‘60 και το θεωρούσαν εσχάτη ύβρη. Κινδυνεύουμε να θεωρήσουμε αναπόφευκτο τον πόνο που συνοδεύει κάθε κοινωνικό πείραμα και μπροστά στην κατάσταση που αντιμετωπίζουμε σήμερα, ωχριά το σταλινικό ή το μαοϊκό μοντέλο. Και κινδυνεύουμε ακόμα από τον κίνδυνο να θεωρήσουμε ότι μονοσήμαντα κινείται η όποια ιστορία, οπότε έτσι έχουμε δικαίωση του σταλινικού εν τέλει μοντέλου.
ΣΜ: Μια στιγμή. Μπορεί τώρα να φανώ εγώ ότι δεν είμαι ουμανιστής θέτοντας τέτοια ερωτήματα, αλλά το πρόβλημα είναι ότι άλλο ο βολονταρισμός που εξέφραζε η σταλινική προσέγγιση, και δεν πρέπει να παραβλέπουμε το καθοριστικό στοιχείο του πολιτικού βολονταρισμού, και εντελώς άλλο αυτό που διατυπώνω εδώ. Υποστηρίζω ότι η επίδραση των μέσων επικοινωνίας, αλλά και των άλλων τεχνολογιών του ανθρώπου, είναι καταλυτική πάνω στη συνείδησή μας και αγνοεί παγερά βολονταρισμούς και μη βολονταρισμούς. Κινείται δηλαδή σε δικούς της δρόμους, με δική της λογική και συμπεριφέρεται σα να μας περιέχει, σα να είναι η μήτρα πραγμάτων στα οποία εμείς δεν έχουμε κανένα λόγο παρά μόνο εκ των υστέρων. Ισως αυτό να ακούγεται απάνθρωπο, αλλά δεν μπορώ να δω αλλιώτικη ερμηνεία στην ιστορία του ανθρώπου, τουλάχιστον των πέντε τελευταίων αιώνων.
ΣΓ: Δεν έχω αντίρρηση ότι τα πράγματα μπορούν να εκληφθούν και έτσι. Το να λέμε ότι τα μέσα και οι τεχνολογίες επιβάλλουν δικές τους ιδιαίτερες νοοτροπίες στον άνθρωπο ή εν πάση περιπτώσει έχουν μια σοβαρότατη επίδραση, δεν θα μπορούσε κανείς να το αρνηθεί, αλλά μου φαίνεται σαν μια ταυτολογία που δεν βοηθάει και πολύ. Γιατί πρώτα απ’ όλα θα πρέπει να μου ορίσεις, και θα πάμε έτσι σε ανθρωπολογικά θέματα, τι συνιστά τον άνθρωπο. Δηλαδή, αν έχουμε μια tabula rasa, που ποτέ δεν είχαμε, τότε τα τεχνικά μέσα πράγματι δημιουργούν τον άνθρωπο. Αλλά εδώ έχουμε μια συνάντηση των τεχνικών μέσων και του είδους άνθρωπος.
ΣΜ: Οφείλω μια διευκρίνιση. Εκείνο που υποστηρίζω είναι ότι οι τεχνολογίες που γίνονται αποδεκτές (γιατί υπάρχουν και τεχνικά επινοήματα που απλώς χάθηκαν) ανταποκρίνονται σε κάποια φύση του ανθρώπου. Δεν δέχομαι ούτε εγώ ότι έχουμε μια tabula rasa, όπως δεν δέχομαι και το μαοϊκό μοντέλο του “καλουπιού” — ότι τάχα ο άνθρωπος είναι σαν το νερό που παίρνει το σχήμα του δοχείου που το βάζεις. Η έννοια της tabula rasa συνιστά άλλωστε τη βάση του βολονταρισμού των μαρξιστών ή των μεταμαρξιστών και της πολιτικής αποτυχίας τους. Μιλώντας όμως για τα τεχνικά μέσα σαν μια μήτρα που μας εμπεριέχει, εννοώ κάτι άλλο, πιο άγριο, πιο απάνθρωπο, πιο ανεξέλεγκτο. Εννοώ ότι δεν έχουμε λόγο πάνω τους. Δεν τα αντιλαμβανόμαστε καν όσο κρατάει η επίδρασή τους πάνω μας. Είναι αόρατα. Τα ψάρια δεν αντιλαμβάνονται το νερό που τα περιέχει. Μέχρι την Αναγέννηση, δεν ξέραμε καν ότι ζούμε στο βυθό ενός ωκεανού αερίων και συνεχίζουμε να το αγνοούμε σαν στοιχείο της καθημερινότητάς μας.
ΣΓ: Συνεπώς, είναι απόλυτη η ανάγκη να καταλάβουμε πού βρισκόμαστε. Για να το κατανοήσουμε δε αυτό, έχουμε επίσης απόλυτη ανάγκη ενός πλαισίου. Οχι τίποτα εξαιρετικό, φιλόδοξο ή περίπλοκο, αλλά ελάχιστες γνώσεις, σωστά αγκυροβολημένες και χαραγμένες στο νου των ανθρώπων, που να είναι πράγματι όμως σύστημα εννοιών, έστω και στοιχειωδών, ώστε να επιτρέπουν την παραπέρα ανάλυση και κατανόηση των συνθηκών που μας διαμορφώνουν είτε ατομικά είτε συλλογικά. Και εδώ έχω μια παρατήρηση. Ζήσαμε στον αιώνα μας τρεις τουλάχιστον τεράστιες εμπειρίες αλλαγής του “καλουπιού”, βολονταριστικές, ηθελημένες. Και μια τεράστια ακόμα εμπειρία, πολύ λιγότερο βολονταριστική αλλά και επιτυχέστερη. Οι τρεις βέβαια είναι ο ναζισμός, ο σταλινισμός και ο μαοϊσμός. Με άλλες μικρότερες παραλλαγές, όπως οι γελοιότητες του μουσσολινισμού στην Ιταλία και του μεταξισμού στην Ελλάδα ή του Φράνκο στην Ισπανία ή του Νάσσερ στην Αίγυπτο. Οι βασικές μορφές πάντως ήσαν αυτές που φτάσανε στα απώτατα άκρα. Το επιτυχέστερο όμως πείραμα ήταν το πιο έμμεσο και με την πιο ανθρώπινη μορφή, το αμερικανικό. Αυτό δημιούργησε τελικά το βιομηχανικό άνθρωπο, καλώς ή κακώς.
Σκέφτομαι, λοιπόν, το εξής: Το μόνο στοιχείο που διαφοροποιεί τον άνθρωπο από τα άλλα είδη του ζωικού βασιλείου είναι σαφώς η γλώσσα. Και δεν είναι τυχαίο ότι όλοι αυτοί οι ολοκληρωτισμοί επιτέθηκαν κατά της γλώσσας με απίστευτη βιαιότητα για να φτιάξουν μονοσήμαντες διαλέκτους. Ισως εν τέλει το γεγονός της αποτυχίας τους να οφείλεται στο ότι πήγαν κόντρα στη γλώσσα. Θα μπορούσε να υποστηρίξει κανείς ότι ίσως να υπάρχουν ορισμένες δομές μέσα μας, που τώρα αρχίζουμε να τις υποπτευόμαστε, και οι οποίες εξασφαλίζουν αυτή καθεαυτή τη λειτουργία της γλώσσας. Κάποιες βασικές αξίες θα έλεγα σε αναζήτηση μιας καλύτερης λέξης, οι οποίες αν καταργηθούν, καταργείται και το είδος άνθρωπος.
ΣΜ: Πάνω στο ίδιο θέμα, ο Chomsky υποστηρίζει ότι οι βαθύτερες δομές της γλώσσας είναι εγγενείς στο είδος άνθρωπος, κατά κάποιο τρόπο hard-wired μέσα μας, ένα βιολογικό χαρακτηριστικό του ανθρώπου. Και γι’ αυτό βρίσκει σαφείς δομικές αναλογίες στις γλώσσες λαών που δεν υπήρξε ιστορικό ενδεχόμενο να έχουν επικοινωνήσει ποτέ μεταξύ τους στο απώτερο παρελθόν, λόγου χάρη, Πολυνήσιοι και Δυτικοευρωπαίοι. Και το λάθος όλων των υπαρκτών ολοκληρωτισμών ήταν ότι αμφισβήτησαν αυτή τη βιολογική διάσταση της ικανότητάς μας για επικοινωνία.
ΣΓ: Θυμάμαι μια φράση από ένα βιβλίο ενός κοινωνιολόγου, Εβραίου από τη Θεσσαλονίκη και μακρινού συγγενή μου, του Εντγκάρ Μορέν, που διέπρεψε σε γαλλικά πανεπιστήμια. Γράφει κάπου ο Μορέν, “Το κοινωνικό είναι συνέχιση του βιολογικού με άλλα μέσα”.
ΣΜ: Πολύ κλαουζεβιτσιανή διατύπωση…
ΣΓ: Πράγματι. Πάντως, αν κανείς έγραφε κάτι τέτοιο στα νιάτα μου στη Σορβόννη, δεν θα του δίνανε ποτέ πτυχίο. Η τοποθέτηση των καθηγητών των Κοινωνικών Επιστημών, λαμπρών θετικιστών, νεοθετικιστών και μαρξιστών, ήταν ότι ο βιολογισμός είναι ο μεγαλύτερος (και ο χειρότερος) δυνατός πειρασμός, τον οποίο πρέπει να αποδιώχνουμε με κάθε τρόπο…
ΣΜ: Πάνω σ’ αυτό, μια άλλη ερμηνεία για την πολιτική αποτυχία του μαρξισμού θα μπορούσε να είναι ότι οι μαρξιστές κατέληξαν να πιστεύουν πως ο άνθρωπος έχει μόνο μοίρα, κοινωνική μοίρα, οικονομική μοίρα, οποιαδήποτε μοίρα. Αλλά ο άνθρωπος έχει και φύση και δεν μπορείς να την παραβιάζεις εν ονόματι της όποιας θετικής αλλαγής στη μοίρα του. Τέτοιες μονοδιάστατες προσεγγίσεις του κοινωνικού προβλήματος καταλήγουν πάντοτε σε τραγωδίες.
ΣΓ: Ετσι επανερχόμαστε στα βασικά. Πρώτον, ότι υπάρχει ανθρώπινη φύση, δεύτερον ότι οι παλιοί καλοί ουμανιστές ξαναβρίσκονται σε κάποιο προσκήνιο και τρίτον ότι όποιος προσπαθεί να παραβεί αυτή τη φύση παραβαίνει την αρχή της ταυτότητας του Αριστοτέλη, χωρίς την οποία δεν υπάρχει γλώσσα. Δεν είναι τυχαίο ότι αυτός είναι ο πρώτος και βασικότερος λογικός κανόνας που υπήρξε ποτέ, ότι “Ουδέν τι δύναται να είναι τι και να μην είναι τι εν τω αυτώ χρόνω”.
ΣΜ: Καταλήγουμε, λοιπόν, κάπου. Οτι δεν είναι τόσο μαύρα τα πράγματα από τις ραγδαίες εξελίξεις που συμβαίνουν στον καιρό μας. Οι βιολογικές καταβολές του ανθρώπου μας επιτρέπουν κάποια αισιοδοξία. Οτι ναι, οι ελίτ, οι όποιες ελίτ, ότι οι εξουσίες, οι όποιες εξουσίες, μπορούν καλώς ή κακώς να εισπράττουν προνόμια από την κοινωνία. Η κοινωνία τα αποθέτει στα πόδια τους. Απαιτεί όμως εκ μέρους τους ευθύνη, μεγαλοψυχία κι όλες τις άλλες βασικές ανθρώπινες αξίες. Διαφορετικά, το είδος άνθρωπος θα αναζητήσει από άλλους δρόμους, βίαιους ενδεχομένως, την κοινωνική ισορροπία που ταιριάζει στη συγκεκριμένη ιστορική στιγμή. Αυτός είναι και ένας από τους λόγους για τους οποίους θα έλεγα, όχι ότι διαφωνώ, αλλά ότι επιφυλάσσομαι για την άποψή σου ότι ο κόσμος βαίνει σε μια τραγική κατάσταση, την κοινωνία του πέντε τοις εκατό.
ΣΓ: Δεν νομίζω όμως πως αμφισβητείς ότι υπάρχει πράγματι η πραγματικότητα της κοινωνίας των δύο τρίτων…
ΣΜ: Οχι, αλλά τουλάχιστον μέσα στο σχήμα όσων ανέφερα για το ρόλο της νέας τεχνολογίας η οποία πέφτει ξαφνικά επάνω στα κεφάλια μας, το θεωρώ ότι είναι οι οδύνες μιας μετάβασης. Σίγουρα είναι ανθρώπινος πόνος, αλλά υπάρχει μια ελπίδα στην άκρη του τούνελ ότι αυτός ο πόνος θα ξεπεραστεί κάποια στιγμή από την ίδια την εξέλιξη των τεχνικών μέσων και την εξοικείωση και εκπαίδευση των μαζών στις νέες τεχνολογίες.
ΣΓ: Δεν μπορούμε δηλαδή να φτάσουμε σ’ ένα δεξιό εγελιανισμό, δεν μπορούμε να επιτύχουμε την οικονομία της οδύνης; Εχουμε μια πραγματικότητα, ότι τουλάχιστον το ένα τρίτο της κοινωνίας τοποθετείται στο περιθώριο της φτώχειας και του αποκλεισμού. Κι ας λένε οι διάφοροι έξυπνοι ότι αυτό δεν ισχύει και ότι αν λειτουργήσει άψογα το νομοθετικό σύστημα θα μας εμποδίσει να φτάσουμε εκεί. Εδώ όλα συμβαίνουν σαν να έχει λάβει χώρα μια συμφωνία, όχι συνωμοσία βέβαια, που δέχεται ότι θα καταδικάσουμε ένα μέρος της ίδιας μας της κοινωνίας σε μια έντονη ένδεια για να αντιμετωπίσουμε τις δικές μας ανάγκες. Παραδείγματος χάρη, την έλλειψη υπηρετικού προσωπικού ή την έλλειψη επαρκών εργατών, πράγμα που γίνεται ακόμα πιο οδυνηρό αν σκεφτούμε το υπαρκτό πρόβλημα της υπογεννητικότητας των βιομηχανικών χωρών. Και μιλάμε για πράγματα που έχουν ήδη συμβεί, για μια παρωχημένη πραγματικότητα, δεδομένου ότι η κοινωνία των δύο τρίτων έχει ήδη γίνει δεκτή από τη δεκαετία του ‘70 και λόγω της φοβερής καταστροφής του αστικού περιβάλλοντος που έχει συντελεστεί στις πόλεις.
Κι εδώ ξαναβρίσκουμε τα θέματα των media, τα οποία εξασφαλίζουν τον εξατομικισμό, ο οποίος οδήγησε και οδηγεί με επιταχυνόμενους ρυθμούς στον έντονο περιορισμό του κοινού χώρου. Η πόλη παύει να είναι και κοινός χώρος, να είναι αγορά, να είναι forum, και έχει γίνει μικρές ομάδες που συναντώνται κάπου για συγκεκριμένα θέματα ή προβλήματα — αν και μερικές φορές επανεμφανίζεται πού και πού η έννοια του κοινού χώρου με τη μορφή της γιορτής, της φιέστας. Μπορούμε να μιλάμε πλέον μόνο για ένα χώρο συμμετοχικό, που είναι η επικοινωνία δια μέσου τηλεοράσεως, Internet κλπ. Αλλά έτσι δεν έχουμε κοινό χώρο. Διότι τουλάχιστον στη σημερινή πραγματικότητα των μέσων επικοινωνίας λείπουν πολλά από τα στοιχεία της κοινότητας.
ΣΜ: Εχω την εντύπωση ότι η όποια τεχνολογία εμφανίζεται για να ανακουφίσει κοινωνικούς “πόνους”. Παραδείγματος χάρη, όταν το βάρος των τσουβαλιών με τα σιτηρά που μεταφέρονται στις πόλεις γίνεται υπερβολικά μεγάλο για τους ώμους των αχθοφόρων, εμφανίζεται ο τροχός. Οταν η γεωργική παραγωγή στην Ευρώπη στο τέλος του Μεσαίωνα αρχίζει για ένα πλήθος λόγους, κυρίως πολιτικούς, να γίνεται μη αποδοτική και αβάσταχτη για τους πληθυσμούς, εμφανίζεται η παραγωγή μέσω μηχανών. Πιστεύω ότι κάτι ανάλογο συμβαίνει και στον καιρό μας, και μάλιστα σε πολύ ευρύτερη κλίμακα. Ναι, ο χώρος της πόλης καταλύεται για ένα πλήθος τεχνολογικών, κοινωνικών, οικονομικών και πολιτικών λόγων — το αυτοκίνητο, λόγου χάρη, ανατινάζει τα κέντρα των πόλεων — και ναι, γίνεται αβάσταχτη η συμβίωση υπ’ αυτούς τους όρους. Ολους αυτούς τους παράγοντες δεν τους λάβαμε ώς τώρα υπ’ όψη στη συζήτησή μας. Κάτω απ’ αυτό το πρίσμα, δεν θα έπρεπε να αναρωτηθούμε μήπως η νέα επικοινωνιακή τεχνολογία εμφανίζεται και, προπαντός, γίνεται ευρύτατα και ταχύτατα αποδεκτή ακριβώς επειδή ανακουφίζει “πόνους” του καιρού μας. Ενα παράδειγμα είναι η μοναξιά των γερόντων στο σημερινό κατεστραμμένο αστικό περιβάλλον και η τηλεόραση σαν παυσίπονο και παυσίλυπο. Εδώ υπάρχει μια διαλεκτική του πανικού. Η νέα τεχνολογία εμφανίζεται για να ανακουφίσει “πόνους”, προκαλώντας με τη σειρά της νέου τύπου “πόνους”, που αναζητούν μια νέα τεχνολογία να τους ανακουφίσει κοκ. ΄Εχουμε δηλαδή ένα φαινόμενο επιταχυνόμενης θετικής ανάδρασης.
ΣΓ: Είναι φανερό λοιπόν ότι σαν μια γενιά που έφτασε στην ηλικία της ωριμότητας και σαν άνθρωποι που μέσα από οδυνηρές αναζητήσεις έχουμε αποδεχτεί την ύπαρξη μιας ανθρώπινης φύσης, θα πρέπει να ενεργήσουμε για ν’ αποτρέψουμε τον κίνδυνο η νέα αυτή πραγματικότητα να μην επιχειρήσει αλλοίωση της ανθρώπινης φύσης. Να μην ξαναπέσουμε δηλαδή στα βολονταριστικά. Και το δεύτερο, είναι να συντηρήσουμε την ελπίδα, φρούδα αν θέλεις, μάταιη αν θέλεις, ότι και αν ακόμα είναι αναπόφευκτο, δεν σημαίνει ότι πρέπει να δεχτούμε αδιαμαρτύρητα την μη-οικονομία παρομοίων οδυνών. Και μάλιστα να προτείνουμε και τρόπους για να πονάνε λιγότερο ή και καθόλου οι άνθρωποι. Οχι να το πάρουμε απόφαση γιατί έτσι πάλι θα καταλήξουμε στο σχήμα του υπαρκτού ολοκληρωτισμού, το οποίο μας έχει σημαδέψει και στην επιτυχία του και στην αποτυχία του. Σαν γενιά, ζούμε ακόμα κάτω από το φόβο του ολοκληρωτισμού, τα Νταχάου και τα Γκούλαγκ μας έχουν χαράξει δια παντός την ψυχή.
Ο τρίτος λόγος που πρέπει να είμαστε σε συνεχή εγρήγορση είναι ότι εγώ τουλάχιστον φοβάμαι πως το είδος άνθρωπος δεν θα παραμείνει άνθρωπος αν δεν προσέξουμε. Κάθε κοινωνία μέχρι σήμερα λάβαινε ειδική πρόνοια για τη διαφύλαξη της μνήμης και των όποιων αξιών συμπορεύονται με τη γλώσσα. Και έκανε μια σοβαρή επένδυση ως προς αυτή τη συνέχιση. Το “γενόμενοι θνήσκομεν” έχει τη έννοια ότι πρέπει να ετοιμάσουμε την επόμενη γενιά. Σήμερα, παρατηρούμε ένα κενό, το οποίο πιθανότατα προέρχεται στο ψυχολογικό επίπεδο και από την απόφαση της κατά θεωρίαν εγκατάλειψης του ενός τρίτου της κοινωνίας, καθιστώντας το κατά κυριολεξία “υπομένον”.
ΣΜ: Διακρίνεις δηλαδή έναν ιδεολογικό κίνδυνο εδώ; Να υιοθετήσει η κοινωνία τελικά (ήδη φαίνεται πως έχει αρχίσει να το υιοθετεί) ένα μοντέλο που λέει, “δεν ενδιαφέρομαι για όσους δεν είναι ικανοί να ενδιαφερθούν για τον εαυτό τους, με τους όρους που θέτει η παρούσα οικονομία και τεχνολογία”;
ΣΓ: Βεβαίως, υπάρχει εδώ μια επικίνδυνη ιδεολογία. Από την άλλη πλευρά, οι παρενέργειες αυτής της ιδεολογίας είναι η παλιά διαλεκτική του αφέντη και του δούλου, όπου τελικά ο αφέντης καθίσταται δούλος του δούλου.
ΣΜ: Πάντως, στους λίγους εκπροσώπους της οικονομικής ελίτ που γνωρίζω, δεν διέκρινα μια τέτοια αντίληψη αφέντη και δούλου μέσα τους. Το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι να βολέψουν τη ζωούλα τους όπως μπορούν καλύτερα. Κι αυτός είναι για μένα ο αληθινός κίνδυνος της ιδεολογίας του αποκλεισμού των μαζών, γιατί δεν έχει επιθετικό χαρακτήρα.
ΣΓ: Είναι δύσκολο να απαντήσω σ’ αυτό. Θα μπορούσα να σου πω όμως ότι όπως σε όλες τις ιδεολογίες και σε όλες τις πραγματικότητες, κάτι τέτοιο δεν παράγεται από την ατομική θέληση, αλλά από το σύνολο των παραγόντων που διαμορφώνει τελικά μια απάνθρωπη κατάσταση. Θα σου πω ένα απλό παράδειγμα. Αυτή τη στιγμή, κινούμαστε σε μια περίπου πλουτοκρατική πραγματικότητα, σε τέτοιο βαθμό πλουτοκρατική ώστε με τις ευλογίες του συνόλου ή σχεδόν του συνόλου του πληθυσμού, που δεν καταλαβαίνει τι πράγματι συμβαίνει, κατάφερε μια εξουσία να απαγορεύσει θεωρητικά την πρόσβαση σε διάφορα επαγγέλματα εν ονόματι της πλουτοκρατίας. Πώς; Δια των αντικειμενικών κριτηρίων. Οταν η εξουσία σου λέει ότι πρέπει οπωσδήποτε να πληρώσεις τόσο φόρο ανεξαρτήτως του εάν πράγματι κέρδισες τόσο ή τόσα, εφ’ όσον είσαι γιατρός, δικηγόρος, κουρέας ή έμπορος ή κάτι άλλο, αυτό είναι απλούστατα η θέληση της κοινωνίας να εκτοπίσει κατ’ αρχήν την ελευθερία του επιχειρείν.
ΣΜ: Δεν είναι αυτό η θέληση της κοινωνίας και ούτε συμβαίνει σε όλες τις χώρες…
ΣΓ: Συμβαίνει όμως ολοένα και περισσότερο. Και σε αποκλείει κυριολεκτικά από μια θεμελιώδη ατομική ελευθερία. Κάτι άλλο που εκφράζει αυτή την πλουτοκρατική ιδεολογία είναι, λόγου χάρη, αυτό που συμβαίνει σε πολλές δυτικές χώρες. Εκεί, στα πενήντα σου χρόνια, αν δεν έχεις καταξιωθεί και οικονομικά, τότε επέρχεται κοινωνική μομφή εναντίον σου. “Δεν τα κατάφερε, ο ηλίθιος”…
ΣΜ: Εχουμε δηλαδή έναν κοινωνικό δαρβινισμό;
ΣΓ: Ναι, αλλά μονοσήμαντο. Μόνο ως προς τον πλούτο. Ο υπερτονισμός, μέχρι θεοποιήσεως, του homo economicus δημιουργεί μέσα στην κοινωνία συμβολικά πρότυπα που υπογραμμίζουν την υπεραπλούστευση ότι πλούσιος είναι αυτός που κατάφερε να αρπάξει τον πλούτο των άλλων, ενώ εξαφανίζεται η έννοια της δωρεάς. Οι δύο πιο χαρακτηριστικοί τύποι του αμερικανικού κινηματογράφου μέχρι σήμερα είναι ο γκάνγκστερ και ο καουμπόυ. Δηλαδή, άνθρωποι με όπλα, με το πιστόλι στο χέρι. Αυτή την ιδέα την αποδέχεται πια η κοινωνία σε ένα σημαντικό βαθμό. Ο βασικός ανθρωπολογικός τύπος του βιομηχανικού πολιτισμού, ο δημιουργός επιχειρηματίας, υποχωρεί ολοένα και περισσότερο σαν πρότυπο και σύμβολο. Ενώ μέχρι τη δεκαετία του ‘60 ο διευθυντής ήταν μια βασική μορφή — ο παραγωγός, ο βιομήχανος, ο πολεμικός διευθυντής, δηλαδή ο στρατιωτικός διοικητής — αυτή η μορφή υποχωρεί όλο και περισσότερο υπέρ του γκάνγκστερ, δεδομένου ότι ο καουμπόυ είναι πια παρωχημένος για τα σημερινά ακροατήρια της τηλεόρασης.
Βλέπεις, λοιπόν, ότι γυρίζουμε και γυρίζουμε την κουβέντα στα θέματα που απασχολούν τη γενιά μας. Και παρ’ ότι ξεκινήσαμε από την κοινωνία των δύο τρίτων, μας απασχολεί εξίσου η τεχνολογική αλλαγή, το πρόβλημα του ολοκληρωτισμού και η σχέση του με την ανθρώπινη φύση, αν υπάρχει βέβαια κάτι τέτοιο
ΣΜ: Νομίζω πως είναι φανερό ότι παρά την ανησυχία και των δύο μας για τις πραγματικές ή εικαζόμενες εξελίξεις του καιρού μας, εκείνο που κατά βάθος μας απασχολεί είναι το πολιτικό σχήμα του αύριο, αν δηλαδή οι πολιτικές ελευθερίες και κατακτήσεις του βιομηχανικού πολιτισμού θα συνεχίσουν να έχουν νόημα στη μεταβιομηχανική εποχή που ξημερώνει.
ΣΓ: Ναι, πράγματι, γιατί η πολιτική της επέκτασης φανερά τείνει να εγκαταλειφθεί. Υπάρχει, πιστεύω, σε εξέλιξη μια πολιτική της ανάσχεσης. Το κύμα πολιτικής αντίδρασης, που δίκην λαίλαπος έχει εμφανιστεί στον κόσμο, μπορεί να οριστεί σαν προσπάθεια να κρατήσουν ορισμένοι τον πλούτο, να κρατήσουν την πληροφόρηση, να κρατήσουν την πραγματική δυνατότητα απεξάρτησης των ανθρώπων προτείνοντάς τους ολοένα και πιο εξειδικευμένες μορφές απελευθέρωσης, παραδείγματος χάρη, τα ναρκωτικά, ή ολοένα και πιο εξειδικευμένες μορφές επιτυχίας, παραδείγματος χάρη, την υπερειδίκευση στην ιατρική. Το πρώτο, λοιπόν, πράγμα που πρέπει πάση θυσία να διασφαλιστεί για να μην επικρατήσει απόλυτα η πολιτική της ανάσχεσης είναι το δικαίωμα όλων των ανθρώπων στη μόρφωση.
Βέβαια, είναι λιγάκι γελοίο να μιλάς για μόρφωση όταν λείπουν νοσοκομεία, όταν λείπουν τρόφιμα ενδεχομένως, όταν τα πράγματα τείνουν προς μια κτηνώδη κατάσταση, την οποία έχω δει και από κοντά στο αμερικανικό slum. Πέρα από την αναγκαία και επιβαλλόμενη πολιτική για την ικανοποίηση των βασικών αυτών αναγκών όλης της κοινωνίας, η μόρφωση θα εξασφαλίσει την κατανόηση από τον κόσμο του προβλήματος της μετάβασης σε μια νέα τεχνολογική βάση με σχετική ισορροπία. Διαφορετικά, θα οδηγηθούμε, τουλάχιστον στις μεγαλουπόλεις, αν δεν έχουμε ήδη οδηγηθεί, σε ανοιχτή βία. Τέτοια φαινόμενα έχουν ξανασυμβεί. Το 17ο αιώνα, παραδείγματος χάρη, τα κέντρα των γαλλικών μεγαλουπόλεων είχαν καταληφθεί από το στρατό. Τη δεκαετία του ‘70, όταν είχε αρχίσει να γίνεται πολύ αισθητό το πρόβλημα του κέντρου των αμερικανικών μεγαλουπόλεων, που είχαν εγκαταλειφθεί προτροπάδην από τη μεσαία τάξη, υπήρξαν άνθρωποι που, χωρίς να έχουν υπ’ όψη τους το ιστορικό αυτό προηγούμενο της εποχής του Λουδοβίκου 14ου, μιλούσαν για την ανάγκη στρατιωτικής κατάληψης του κέντρου των πόλεων.
Συνεπώς, πέραν των όσων ανθρωπιστικών αξιών που καλούμαστε να υπηρετήσουμε εκ νέου ή τουλάχιστον να σεβαστούμε με μεγάλη προσοχή, διότι η εμπειρία της γενιάς και του αιώνα μας είναι ότι αυτές οι αξίες είναι… ευαίσθητες, είναι σαφές ότι η πολιτική της ανάσχεσης πρέπει να ανασχεθεί ως λίαν επικίνδυνη. Η κοινωνία η οποία ηθελημένα θέτει τέτοια όρια, η οποία συνειδητά θέτει εκτός της ένα σημαντικό τμήμα της, κινδυνεύει να φτάσει σε κρίσιμα αδιέξοδα και να καταστεί έρμαιο διαφόρων πειρασμών που μπορεί να οδηγήσουν σε περίεργες καταστροφές.
ΣΜ: Δηλαδή, εννοείς ότι η κοινωνία κινδυνεύει, αν καταστραφεί η αστική αντίληψη για τον κόσμο;
ΣΓ: Κανείς δεν μπορεί να ασχοληθεί στα σοβαρά με το εάν οι εξελίξεις θα καταστρέψουν μια ορισμένη και ιστορικά προσδιορισμένη αντίληψη για τον κόσμο. Ομως, δεν θα αρνηθείς ότι και αυτή η αστική αντίληψη στις καλύτερες εκφάνσεις της είναι δημιουργός και συντηρητής σημαντικών αξιών που καλό είναι να διασωθούν. Πάντως, εκείνο που έχει σημασία δεν είναι αν θα γίνουμε θεοί, αν λόγου χάρη αύριο το πρωί θα χρησιμοποιούμε το 11 - 12% του εγκεφάλου μας αντί του 4 - 5% που χρησιμοποιούμε σήμερα, οπότε θα νομιμοποιείτο ενδεχομένως το όποιο κοινωνικό κόστος. Αν συμβεί κάτι τέτοιο, καταλαβαίνεις ότι αλλάζουν εντελώς τα δεδομένα του προβλήματος. Εκείνο που μας ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή είναι η κοινωνία των ανθρώπων, όπως το θέτει ο Αριστοτέλης στα “Πολιτικά” του, όπου λέει “θα μιλήσουμε για μια πολιτεία ανθρώπων, δεν θα μιλήσουμε ούτε για υπερανθρώπους ούτε για υπανθρώπους”.
ΣΜ: Για χάρη της συζήτησης, μάλλον θα είναι χρήσιμο να υποθέσουμε ότι αυτή τη στιγμή η ανθρώπινη κοινωνία μπορεί να αναπτύσσει φιλοδοξίες που ξεπερνούν την ιστορικότητα…
ΣΓ: Θα μπορούσα να αποκαλέσω ρήξη με την ιστορικότητα μια βιολογική εισβολή στο ανθρώπινο είδος και γι’ αυτό ανέφερα αυτό το πρόχειρο παράδειγμα της επέκτασης του εγκεφάλου μας. Αλλάζουν από εκεί και πέρα οι παράμετροι του προβλήματος. Εκείνο όμως που νομίζω ότι δεν μπορεί να αλλάξει με τίποτα, εκτός αν έχουμε μιαν άλλη και εντελώς αδιανόητη σήμερα βιολογική πραγματικότητα, είναι η ανάγκη να διαφυλάξουμε αυτές τις ανθρώπινες αξίες είτε σαν στοιχείο προς κληρονόμηση είτε σαν απολύτως αναγκαίες να ενσωματωθούν στο νέο άνθρωπο.
ΣΜ: Αυτή τη στιγμή, όμως, έχουμε τη βιοτεχνολογία στα χέρια μας και ίσως αύριο τη νανοτεχνολογία. Η απορία της μάνας μου όταν αγοράζει ζαρζαβατικά είναι πώς είναι δυνατόν να φτιάχνουν σήμερα τόσο νόστιμα και μεγάλα λαχανικά. Και ο μεγάλος πειρασμός στον οποίο συνεχώς μπαίνω είναι να σκέφτομαι έως πότε θα επεμβαίνουμε βιολογικά για να βελτιώνουμε συνεχώς τα λαχανικά μας και τις αγελάδες μας, που από πέντε κιλά γάλα τις κάναμε να μας δίνουν σαράντα κιλά, χωρίς να τολμάμε, αν και μπορούμε τεχνολογικά, να βελτιώσουμε τον εαυτό μας — να ‘χουμε καλύτερα δόντια, λόγου χάρη, ή υγιέστερα γηρατιά ή λιγότερες κληρονομικές αρρώστιες ή ακόμα και να γίνουμε λιγάκι πιο έξυπνοι. Μας τα είπαν αυτά βέβαια και οι Ναζί, αλλά τα είπαν ηλίθια και με τους όρους του καιρού τους. Σήμερα όμως έχουμε τη γνώση να επεμβαίνουμε πάνω στον ίδιο μας το γενετικό κώδικα, άρα στα χέρια μας βρίσκεται μια θεϊκή δύναμη κι όχι μια εγκληματική ρατσιστική ιδεολογία. Δεν παίρνω θέση ούτε υπέρ ούτε κατά, αναρωτιέμαι μόνο για πόσο καιρό ακόμα δεν θα τολμάμε να τη χρησιμοποιήσουμε πάνω στον εαυτό μας. Ο υπεράνθρωπος δηλαδή βρίσκεται σε απόσταση βολής. ΄Η ο υπάνθρωπος. Το ερώτημα είναι τρομαχτικό και δεν είναι μόνο δικό μου.
ΣΓ: Το ερώτημα είναι όλου του κόσμου. Γι’ αυτό και η δουλειά της γενιάς μας είναι, εκτός από το να προσπαθήσουμε δια της παιδείας να φτιάξουμε καλύτερες μορφές ανθρώπων, να οργανώσουμε και τη μετάδοση των βασικών αξιών μας ώστε να μπορούν ακόμα οι υπεράνθρωποι ή οι υπάνθρωποι που ενδεχομένως θα προκύψουν να διατηρήσουν την έννοια άνθρωπος. Και οι βασικές αυτές αξίες μας είναι, πρώτα απ’ όλα, η αναγνώριση της ανθρώπινης ιδιότητας σε όλους ή, ακόμα καλύτερα, της ανθρώπινης μοίρας. Με άλλα λόγια, όσο κι αν φανεί περίεργο, να συνεχίσει να υπάρχει το “κακό” μέσα στην κοινωνία μας. Να συνεχίσουμε δηλαδή να ονομάζουμε κάτι κακό προκειμένου να το ξεπερνάμε…
ΣΜ: Να συνεχίσουμε δηλαδή να βάζουμε όρια;
ΣΓ: Ναι. Οπως ακριβώς λέει και η Βίβλος, “τον Θεόν όριον έθου”. Η δεύτερη βασική αξία που πρέπει να διατηρηθεί είναι η αρχή της ετερότητας, η αναγνώριση του άλλου εφ’ όσον μας αναγνωρίζει κι αυτός, δηλαδή ότι υπάρχει και ο άλλος άνθρωπος, ότι δεν εγκλειόμαστε στο σολιψισμό. Διότι η έννοια άνθρωπος είναι οπωσδήποτε και κοινωνική έννοια. Τρίτον, η αναγνώριση ότι ο άνθρωπος και σαν σύνολο και σαν πρόσωπο είναι ικανός να παράγει και το καλό και το κακό. Να συνεχίσουμε δηλαδή να θέτουμε όρια, τα οποία να ξεπερνιούνται συνεχώς ή και να μην ξεπερνιούνται. Θα έλεγα ότι το βασικό όριο, που αν ξεπεραστεί δεν έχεις άνθρωπο, είναι η μη αναγνώριση της ετερότητας του άλλου. Και το άλλο όριο, που συνιστά και την κοινή μας μοίρα και αυτή τη στιγμή τουλάχιστον φαίνεται αξεπέραστο, είναι ο θάνατος.
ΣΜ: Ηδη όμως έχει αρχίσει να αναπτύσσεται, ιδεολογικά θα έλεγα, η φιλοδοξία της κοινωνίας να ξεπεράσει δυναμικά τα βιολογικά τουλάχιστον όρια του είδους μας. Το παράδειγμα των Εξτροπιανιστών (από το εξτροπία, αντίθετο της εντροπίας) είναι χαρακτηριστικό. Διακηρύσσουν την απόφασή τους να εργαστούν μέσω της επιστήμης και της τεχνολογίας για την κατάκτηση της ατομικής αθανασίας, της αιώνιας νεότητας, του υψηλού IQ για όλους — για τη δημιουργία δηλαδή με τεχνικά / επιστημονικά μέσα του υπερ-ανθρώπου ή του μετανθρώπου (transhuman). Το μήνυμα είναι πολύ σοβαρό. Αλλά θα χρειαζόταν νομίζω μια άλλη εκτεταμένη (και παρατεταμένη σαν την παρούσα) συζήτηση γι’ αυτό. Να βάλουμε εδώ μια τελεία;
ΣΓ: Να βάλουμε…
Σεπ.2008
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου